ikony, tempera na akrylowym gesso lub szpachli akrylowej

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Postprzez zephyr7 So, 24 maja 2014, 19:10

Rozwijając temat Evagelii, chciałbym zapytać, co sądzicie o używaniu do ikon i tempery szpachli akrylowej stuccolex/stuccolini lub chłonnego akrylowego gesso, np. chromacryl?

Temat podpatrzyłem u osoby zawodowo malującej do kościołów: zamiast zaprawy kredowo-klejowej, stosuje się coraz częściej grunt na bazie akrylu. Więcej, dla obniżenia kosztów stosuje się np. szpachlówkę akrylową stuccolex (stuccolini?) - ale uwaga - koniecznie greckiej produkcji (krajowy Styccolex jest zbyt twardy).

Po wyschnięciu, szpachlówka przypomina w dotyku grunt na bazie kredy bolońskiej.

Chciałbym, Kochani, podyskutować o następujących kwestiach:
- czy taki grunt jest trwalszy - czy taka ikona przetrwa dłużej bez uszkodzeń
- czy taki grunt jest bardziej elastyczny - np. czy nadaje się na kiepsko podsuszone deski lub na płótno?
- wreszcie, czy taka ikona będzie "mniej święta", niż ikona wykonana z naturalnych materiałów? :D

jak myślicie?
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez maja Pn, 26 maja 2014, 09:28

Zephyrze, co do trwałości przekonamy się za 200 lat :D , co do elastyczności można przekonać się doświadczalnie. Co do "świętości" możemy zadać to samo pytanie odnośnie prac wykonanych metodą decoupage lub modną ostatnio techniką "transferu" - bo takie rozwiązania przyniosły współczesne czasy.
maja
 
Posty: 215
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez Evagelia Pn, 26 maja 2014, 12:44

Na takim gruncie raczej sobie nie pozlocisz na pulment. Jesli nie ma potrzeby zlocenia to wiem, ze niektorzy zawodowi malarze ikon czasem korzystaja z akrylowej zaprawy, ale i tak zgodnie twierdza, ze nie ma ono zadnego zwiazku z tradycyjnym gruntem. Sadze, ze nie jest rzecza zla, gdy zwlaszcza uczen siegnie po takie rozwiazanie, bo zaoszczedzi czas na gruntowaniu i bedzie mogl skupic sie na malowaniu. Z drugiej jednak strony cierpliwosc to cnota, wiec mozna uczyc sie na tradycyjnie gruntowanych deskach. Nie ma to dla mnie jednak zwiazku z wspomniana 'swietoscia' ikony i nie porownywalabym wyboru gessa do technik decoupage i innych bo to zupelnie rozne sprawy.
Nadal uwazam, ze wieksza 'swietosc' bedzie miec prawidlowo namalowana ikona akrylem na akrylowym gesso na lichej desce niz nieprawidlowo namalowana ikona tempera na tradycyjnym gesso na szlachetnej desce. Nie rozumiem skad takie uparcie, ze to material czyni ikone tradycyjnie bizantyjska. To okropna bzdura. Jesli material jest traktowany w zupelnym odlaczeniu od jakosci wykonania to dla mnie sygnal, ze nie ma nawet o czym z osoba reprezentujaca taki punkt widzenia dyskutowac, bo jasnym jest ze nie ma bladego pojecia o tradycyjnej ikonografii bizantyjskiej. Jesli ktos podnosi temat 'swietosci' wykonania konkretnymi materialami w polaczeniu z poprawnoscia w rysunku i malarstwie, wtedy ok mozna dyskutowac. Byc moze material nie jest bez znaczenia, ale napewno nie przekresla ikony z bycia nia i funkcjonowania jako taka. Za duza uwage przywiazuje sie dzis w Polsce do samego materialu, z ktorego powstaje ikona, podczas gdy cala reszta bywa totalnie zaniedbana. I pozniej mamy ikony nie majace zadnego zwiazku z prawdziwymi ikonami, ale podpisane sa jako autentyczne..
Kosciol Prawoslawny nie narzuca malarzom czym i na czym maja malowac. Jasne, w poszczegolnych przypadkach moze zadecydowac w jakiej technice chce ikony jakas Cerkiew, ale zapewniam was ze pierwsza rzecza na ktora zwraca uwage to jest poprawnosc efektu wykonania, styl ikony, trwalosc, a nie czym to namalowane. (W Grecji oczywiscie, nie wiem jak jest w Pl)

Zastanawia mnie czemu nikt nie odmawia na tej samej zasadzie wspomnianej 'swietosci' Pismu Swietemu?? Przeciez ono tradycyjnie nie zostalo wydane w formie w jakiej kazdy je ma dzis w swoim domu. Pismo Swiete mozna drukowac na roznym papierze, roznym atramentem, ustawic rozna czcionke i dac rozny kolor okladce - a to wszystko to niby co ? - tylko srodki przekazu, ktore nie zmieniaja Prawdy Bozej. Slowa to tylko srodek przekazu, a ikonografia bizantyjska to niby czym jest?? Jak wydrukuje Pismo Swiete zielonym atramentem to bedzie mniej swiete???? Do mnie osobiscie trafila kiedys ta przenosnia, ktora juz sie pojawila tu na forum, nie wiem czy tez sie z nia zgodzicie

Wyobraźmy sobie, że przychodzi do nas 8 bardzo ważnych gości. Mamy bardzo pyszną zupę, którą chcemy ich poczęstować, ale mamy tylko 3 porcelanowe talerze do zupy.. Podajemy zatem zupę na tych talerzach 3 gościom. Nie mamy więcej talerzy, ale mamy 4 szklanki.. zatem podajemy tą samą zupę w szklankach 4 kolejnym osobom. Ostatniemu z gości zupę nalewamy do papierowego talerzyka... bo już nic innego nie mamy..
Wszyscy dostali tą samą pyszną zupę. Tyle, że w innej formie.. w szklance zupy nie wypada podawać, a już napewno nie na papierowym talerzyku.. ale to nie zmienia faktu, że to co te naczynia zawierają to jedna i ta sama zupa, po prostu nie zawsze sposób podania jest godny i najlepszy. (Kordis)

To co wplywa na godnosc wykonania ikony to juz w sumieniu kazdego moze byc cos innego. Dla mnie osobiscie na pierwszym miejscu jest jakosc wykonania ( rysunek, malarstwo), bo wierny majac przed soba ikone wcale nie jest zainteresowany aspektami technologicznymi. To jest sprawa malarza. Wierzacy nie nabywa ikony dla sztuki.

P.S to moj punkt widzenia na zadane pytanie o 'swietosci' ikony, ogolne stanowisko, nie czepiam sie niczyjego konkretnie punktu widzenia, wiec zeby nie bylo obrazania sie i nieporozumien!! : )
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez zephyr7 Pn, 26 maja 2014, 15:18

Cały czas zastanawia mnie kwestia trwałości tradycyjnego gesso - jest kruche, podatne na wilgoć i uszkodzenia mechaniczne.

Akryl jest zupełnie inny - elastyczny, nie kruszy się i nie odpada - więcej, ikony peregrynujące na przykład, zalecałbym wykonywać tylko w technice akrylowej.

Albo to, albo poprawne werniksowanie olifą.

Jeśli wziąć pod uwagę, jakie cyrki potrafi wyprawiać deska - wydaje mi się, że kruchy grunt to najgorsze z możliwych rozwiązań...
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez maja Pn, 26 maja 2014, 21:10

Evagelio, oczywiście masz rację :) I myślę, że nikt tu obrażać się nie ma zamiaru :) Trzeba jednak wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz - specyfikę polskiego podejścia do ikony. Teraz jest coś, co ociera się o "modę" na ikonę. Rzecz jasna ma to swoje ogromne pozytywne znaczenie, ale też z taką modą łączy się niestety często wyłącznie komercyjne nastawienie i stąd np tekst prowadzącego pewne warsztaty : " Gdybym chciał gruntować deski przez kilka dni to bym umarł z głodu, dlatego używam gruntu akrylowego ". Na fali tejże mody pojawiają się też takie stwierdzenia - " Co prawda zapomniałam podpisać ikonę, ale przecież i tak każdy widzi kogo ona przedstawia ". Krótko mówiąc wkradł się pośpiech bezpośrednio motywowany czystą komercją, a ja tego bardzo nie lubię i zawsze będę przeciw takiemu postawieniu sprawy protestować.
Jeden z moich znajomych ukraińskich ikonopisów - człowiek o ogromnej wiedzy, który rozpisuje cerkwie, pisze ikony powiedział, że dla niego np farby akrylowe nie są w niczym gorsze od tempery ( mając na myśli "świętość" procesu pisania ikony ) i jedyne pytanie na które tak naprawdę nie mamy odpowiedzi to trwałość tych farb - bo trwałość tempery żółtkowej jest nam znana a akryl zweryfikuje czas. Myślę, że to samo można powiedzieć o gruncie.
Do decoupage czy transferu porównałam gesso z jednego względu - tego komercyjnego właśnie, gdzie pośpiech zdaje się być na pierwszym miejscu - a tego nie popieram.
Muszę jednak powiedzieć i przyznać jedno - są osoby, które kupują wykonane perfekcyjnie i wg najlepszych zasad ikony kierując się tylko jednym kryterium - aby pasowała ona do wnętrza. Są też ludzie kupujący ikony tańsze, wykonane w wyżej wymienionych współczesnych technikach po to, by przed nimi wielbić Boga. Co do tej pierwszej grupy ludzi - bardzo krytykowałam takie podejście do momentu, gdy mój znajomy duchowny greckokatolicki powiedział - " A skąd wiesz, może ta ikona, kupiona przez ludzi pod kolor mebli doprowadzi ich kiedyś do Boga? "
maja
 
Posty: 215
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez zephyr7 Pn, 26 maja 2014, 21:29

Maju, bardzo mądre słowa. Ikony zmieniają wewnętrznie człowieka - i odkrywa się to, kiedy nagle łapiemy się na tym, że zaczynamy się przed nimi modlić. Dla wierzących jest to coś naturalnego, a dla człowieka z pogranicza wiary - często prawdziwa przemiana duchowa. Tak, że staje się jak postać na ikonie - przemieniony.

Co do trwałości techniki - hm... Co z tego, że tempera wytrzyma, jeśli grunt popęka, złuszczy się lub w inny sposób uszkodzi? Wydaje mi się, że bez olifienia ikona nie jest trwała.

Gdyby można było mieć grunt elastyczny, a jednocześnie chłonący temperę!?
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Evagelia Pn, 26 maja 2014, 23:09

zephyr7 napisał(a):Co do trwałości techniki - hm... Co z tego, że tempera wytrzyma, jeśli grunt popęka, złuszczy się lub w inny sposób uszkodzi? Wydaje mi się, że bez olifienia ikona nie jest trwała.


zephyr, specjalistka od gruntowania nie jestem, ale wydaje mi sie, ze problemy przez Ciebie opisywane wynikaja z tego, ze nie zostala wykonana dobra robota podczas gruntowania i malowania i tyle. ikona malowana tempera na prawidlowo zagruntowanej desce i bez olifienia moze trwac i trwac.
Luszczenia sie warstwy malarskiej dopatrywalabym sie nie tylko w samym gruncie, ale i w sposobie malarskim, np. zbyt grube warstwy, albo wlasnie brak przyklejenia plotna podczas gruntowania.. :hmm:

maju, opisywana przez Ciebie sytuacja jest zasmucajaca.. ale prawda jest prosta i zwyciezy. Ile mozna ukrywac piekno rzeczywistego kunsztu tradycyjnej ikonografii bizantyjskiej? Skoro jest moda to zwykli ludzie zaczna sie nia interesowac i jarmark sie ukruci. My uczniowie musimy robic co w naszej mocy, aby uczyc sie jak najpilniejm by malowac z czystym sumieniem i nie przekonywac do ikon naszych rak bajkami, ale aby te ikony mowily same za siebie i reprezentowaly autentyczna, wspaniala tradycje bizantyjska, a nasze nazwiska nie byly niczym wiecej jak tylko poswiadczeniem godnej jakosci.
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40


cron