Co jest ikoną a co nią nie jest.

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 3 gości

Postprzez MPietak So, 17 listopada 2012, 19:43

Jagoda napisał(a):
Marku, bardzo realnie podchodzisz do życia , masz wiele racji...mam pytanie, czy za wszystko, co zrobisz oczekujesz zapłaty , oczekujesz kasy w pełnym znaczeniu tego słowa ????....czy nigdy nie podarowałeś nikomu czegoś , ot tak , z potrzeby serca ???? ...czy wszystko ma dla Ciebie wymiar tylko materialny, czy tylko coś , za coś ????
Tyle , o ile znam Cię z tego forum, to myślę ,że tak nie jest :)

co prawda to off , ale co mi ..powiem krótko nie sprzedaje swoich prac jeśli kogoś nie chce obdarować nie ma szans by miał moją prace.Jest jednak jedna różnica ja nie żyje z malowania czy maziania robię to jedynie dla własnej i niczyjej innej przyjemnośći.Mówiłem w poście o tych którzy swoje życie chcą poswięcić pisaniu malowaniu ikon a nie bedacymi np..zakonnikami.Życie toczy się każdego dnia i nie kończy się wraz ze skończeniem kolejnej Ikony.Jeśli pisanie Ikon potraktować jako hobby i stać kogoś by dopełnić wszyskich warunków to jasne ,że jestem za ale bez przesady :D Słowo do Evagelii czyń to co jest Twoim powołaniem by dusza nie krzyczała bo twoje prace są piękne :brawo: Dla pań :-* ;)
Avatar użytkownika
MPietak
3.
1...

3.
1...
 
Posty: 4203
Dołączył(a): Cz, 7 stycznia 2010, 15:08

Postprzez Evagelia So, 17 listopada 2012, 19:50

jak tak dalej pojdzie to jutro/ dzis dobrniemy do 1000 odslon tego tematu, chyba ludzi interesuje,skoro w takim zastraszajacym tempie jest odwiedzany :-* wszystkim odwiedzajacym, tym udzielajacym sie i milczacym :)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez Krakusia So, 17 listopada 2012, 21:10

.
Ostatnio edytowano Cz, 20 grudnia 2012, 19:35 przez Krakusia, łącznie edytowano 1 raz
Krakusia
3...
2.
3..

3...
2.
3..
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Śr, 28 października 2009, 19:08
Lokalizacja: Kraków

Postprzez zephyr7 So, 17 listopada 2012, 21:43

Z tym złotem to bym nie przesadzał :) Każdy orze (złoci!) jak może! Ikona jest w pewnym sensie zgromadzeniem symboli: czerwieni w ikonie nie malujemy konsekrowanym winem (choć w przeszłości byli i tacy :D), podobnie złoto jest symbolem.

A my, w zależności od możliwości - czcimy Boga tak jak potrafimy. Jeśli nie możemy położyć prawdziwego złota, bo np. musimy kupić dziecku kurtkę na zimę, to kładąc szlagmetal staramy się choćby w ten sposób oddać majestat właściwy malowanej przez nas Postaci. Parafrazując wątek o farbach - czy jeśli kogoś nie stać na złoto, ma nie malować ikon? :D

Ikonę tradycyjną wyznacza przede wszystkim kreska, nadająca życie wszystkim elementom - potem kompozycja, kolor i proporcje. Od siebie, dodałbym jeszcze: bliki, gładkie przejścia tonalne i harmonia kolorów. W ikonach współczesnych wszystkie powyższe elementy traktowane są dość dowolnie.
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Evagelia N, 18 listopada 2012, 00:05

Krakusia napisał(a):Ale jeśli już ktoś chce złocić to powinien używać złota , a nie zamienników, gdyż tani zamiennik jest zaprzeczeniem tego co złoto symbolizuje. Zatem ikona wykonana zamiennikiem udającym złoto nie jest ikoną.


Tutaj sie nie zgodze bo nie material uzyty do namalowania ikony decyduje o tym czy ikona jest ikona, o tym decyduje co ukazuje ta ikona, jesli ukazuje Chrystusa to nie mozna temu zaprzeczyc z powodu pozlocenia szlagmetalem, ona dalej ukazuje Chrystusa wiec jest ikona, material moze najwyzej zaklocac funkcjonowanie ikony, ale to co innego.
Jasne, ze tez uwazam ze prawdziwe zloto jest szlachetniejsze wiec jest najlepszym wyborem, kiedy chcemy zlocic, ale jesli ktos ma zyczenie zlocic szlagmetalem to nie jest to odrzucane przez Kosciol. Ostatecznie ten wybor jest na chwale Boga, i jak to wdowi grosz, moze byc cenniejszy niz prawdziwe zloto. :)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez zephyr7 N, 18 listopada 2012, 01:17

z drugiej strony, materiał i samo obchodzenie się z ikoną też nie są bez znaczenia: półśrodki potrafią zadać uszczerbek wizerunkowi świętego (tani mikstion, wyłażący na klej, tania deska z marketu, szara kreda w gruncie, brudny szelak, itp.) Tak sobie myślę, że jeśli ktoś wie o tych wszystkich zagrożeniach (plamy na złocie, odłażąca farba, pęknięte deski, słaby grunt, itp.) i celowo wybiera gorszy produkt (chcąc namalować dzieło jak najmniejszym kosztem), to chyba mija się trochę z ideą ikony. Co innego, jeśli ktoś stoi przed wyborem - albo tak, albo wcale.

Jeszcze jedno, to co czyni ikonę ikoną jest również majestat, kult, który ją otacza. Nie sama warstwa malarska. W wielu "miejscach świętych" widziałem leżące na ziemi, zbierające kurz z ulicy wizerunki Matki Boskiej, Jezusa, papieży, itp. Czy taki obraz jest ikoną? W pewnym sensie, jest jedynie sprofanowanym dziełem sztuki sakralnej.
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Krakusia N, 18 listopada 2012, 08:10

.
Ostatnio edytowano Cz, 20 grudnia 2012, 19:35 przez Krakusia, łącznie edytowano 1 raz
Krakusia
3...
2.
3..

3...
2.
3..
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Śr, 28 października 2009, 19:08
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Evagelia N, 18 listopada 2012, 10:30

Krakusia - tak masz racje i dlatego napisalam "moze" a nie, ze bedzie lepsze.Ja tez to tak postrzegam w odniesieniu do syt. gdy koniecznie ktos chce wyzlocic, ale np. go nie stac, albo wie ze jego ikonie daleko do doskonalosci, bo np. dopiero sie uczy. Nie pisze o przypadku, gdy ktos celowo je zastepuje majac na uwadze sama oszczednosc na materiale i wiekszy zysk z zarobku.

Przyczepiacie sie do tych materialow tak jakby to one mialy stanowic ikone. To nie sa kanony, to sa dobre, sprawdzone rozwiazania, nie jedyne, tak samo jak rysunek i technika malarska. Oczywiscie, ze jesli cos jest sprawdzone i jest dobre to jak najbardziej jest dobrze sie tego trzymac, bo kryje ono wiecej w sobie powodow niz mozemy sie sami domyslic, ale to nie sa jedyne rozwiazania. Odpisalam to juz w odpowiedzi do Beaty- czy jezeli traktowac jedynie jedno rozwiazanie malarskie za kanon, to czy przypadkiem kazda ikona namalowana tempera by nie byla ikona? Przeciez nie jest ona pierwszym rozwiazaniem malarskim zastosowanym do namalowania ikony.

Jeszcze raz:
Czy kawalek papieru z nadrukiem ikony, naklejony na najslabszej jakosci deske jest ikona? Tak.
Czy plotno malarskie, takie jakie uzywane jest na podobrazia dla m.in. obrazow olejnych, przyklejone badz nie do deski jest ikona? Tak.
Czy bledny rysunek dyskwalifikuje ikone z bycia ikona? Nie.

Jest jedna zupa w garnku. Przychodza bardzo wazni goscie.
Jednemu nalewamy tej zupy do najpiekniejszego talerza jaki mamy, z porcelany najszlachetniejszej, pozloconej na krawedziach.
Drugiemu nalewamy na zwykly talerz, bo wiecej porcelany nie mamy.
Trzeciemu nalewamy do szklanki.
Czwartemu nalewamy na plastikowy talerzyk, bo juz nic innego nie mamy.
Wszyscy dostana ta sama zupe, ale kazdy w innej oprawie. Ta oprawa jednak nie zmienia faktu, ze wszystkim podaje sie dokladnie ta sama zupe.
(Przenosnia, wg. Georga Kordisa).

Tak wlasnie jest z ikona.
Wykonanie, to ta oprawa. Oczywiscie, ze kazdy chce oprawic ja w najlepsze z mozliwych na Chwale Pana, jest to tego warte, ma swoj cel i funkcje, ja tez stoje murem za tradycja, ale mimo wszystko naprawde to nie material i wykonanie decyduje o tym czy ikona jest ikona. Blad jest bledem i zakloca funkcjonowanie ikony, ale nie przekresla jej z bycia ikona.
Stwierdzenie, ze cos nie jest ikona, kiedy ukazuje Chrystusa, przez wzglad na material czy wykonanie jest rowne z twierdzeniem, ze ukazana w danej ikonie postac, tutaj Chrystus nie jest tym Chrystusem, ktory przyjal ludzka postac, ale ze ukazuje cos innego, albo w ogole zaprzecza, ze Chrystus przyjal postac ludzka, a w takim razie ten ktory sie jej uklania, klania sie w rzeczywistosci idolowi (!)

To co pisze nie jest usprawiedliwieniem podchodzenia z mniejszym staraniem do wykonania ikony. To pozostaje w sumieniu kazdego i z tego azdego z nas bedzie rozliczal Bog. Czy to talerz porcelanowy czy papierowy, z tego bedziemy rozliczeni ( w przenosni talerzy do zupy znajduja sie nie tylko materialy, ale i sposob wykonania, prawidlowosc rysunku, technika malarska- wszystko)

P.S - nie jestem teologiem, a malarzem ikon. Zaczynamy sie zapetlac w co raz bardziej trudne teologicznie problemy. A to jest nie do dyskusji dla nas zwyklych ludzi, za malo o tym wszystkim wiemy, zeby swobodnie wyrazac nasze interpretacje, bo w rezultacie naprawde mozemy glosic poglady realnie pociagajace za soba tresci, z ktorych chyba nawet sami sobie nie zdajemy sprawy.. To sa zagadnienia przynajmniej w moim odczuciu nie dla nas, a przynajmniej nie dla mnie do dyskusji- dlatego tak i ja pisze o strazy punktu widzenia Kosciola Prawoslawnego dot. ikonografii, bo ja osobiscie mam pewnosc, ze nawet nierozumiejac przyczyn nie popadniemy w ciezkie w skutkach interpretacje prawd religinych..
:)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez Krakusia N, 18 listopada 2012, 11:53

Kończę już rozmowę w tym temacie
Ostatnio edytowano Cz, 20 grudnia 2012, 19:36 przez Krakusia, łącznie edytowano 1 raz
Krakusia
3...
2.
3..

3...
2.
3..
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Śr, 28 października 2009, 19:08
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Evagelia N, 18 listopada 2012, 13:21

Ale ja nie przekonuje, ze nie nalezy byc wiernym tradycji, tylko ze nie mozna od tak stwierdzic, ze cos nie jest ikona, bo to ma wymiar teologiczny, bardziej skomplikowany. Mozna najwyzej stwierdzic,ze nie jest to ikona wg. tradycji bizantyjskiej, ale nie ze nie jest ikona w ogole, bo to moze wpadac az w herezje- o tym caly czas pisze. Pisze o terminologii i skutkach jakie wywoluje jej bledne stosowanie.A osadzanie co kto robi to nie nasza sprawa, mysle ze piszemy tu wszyscy w jednym celu- poszerzania i budzenia swiadomosci. Pisze o wadze poznawania tradycji nie z wyszczegolnieniem na jeden moment, ale calosciowo, przekrojowo, bo inaczej nie mozna poznac co stanowi kanony.

Ikona mowi nam kim jest Chrystus nie czym jest. Nie moze odbic boskosci, bo ikona nie ukazuje ani ludzkiej ani boskiej jego natury. -> ikonoklazm.

Tak. Malarz ikon dba o strone technologiczna, za pomoca odpowiedniego rozwiazania malarskiego. Nie moze on jednak po drodze zatracic cech charakterystycznych danych Swietych, ani liczyc ze bez odpowiedniego podejscia Duch Swiety przepelni go bezwzglednie i on sam nie musi juz wnosic zadnego wkladu w swoja edukacje.
Ikona to nie jest portret- owszem, nie jest to realistyczne ukazanie, jest to ukazanie wg. konkretnego systemu, ktory nie zaprzecza prawdom Kosciola, w tym jednosci - co wyklucza malarstwo realistyczne, bo ono oddziela nas 'tu' od postaci 'tam', tworzy granice pomiedzy 'nami' a 'nimi', a tak nie moze byc.

Malarz nie jest tworca, w lacinskim znaczeniu tego slowa, ani w nowogreckim jego znaczeniu, ale w dawnym. Malarz przedstawia za pomoca rozwiazania malarskiego to co istnialo przed nim i to powiela. Mowi o tym badz Swiety Focjusz badz Swiety Nicefor Wyznawca, nie pamietam dokladnie w tym momencie, wybaczcie.. dlatego to wszystko sa bajki, ze malarz jest taki skromny i nie chce sie wywyzszac i dlatego podpisuje ' reka namalowane' a nie ze moje, on to robi bo to co maluje to juz istnialo przed nim, on tego nie tworzy,nie wymysla, sam Chrystus przyjmujac postac ludzka tego dokonal.

"Dlatego tak ważny jest kanon - wierność treści i formie, układowi postaci i symboli, kolorystyce, które zostały określone przed wiekami przez Ojców Kościoła "

Tak. Jak najbardziej. Ale czy wszyscy napewno rozumiemy czym jest kanon i tradycja i co je stanowi? Nie mozna sie przyczepiac do jednego i przyjmowac tego jako jedyny absolutny kanon. To blad. To oznaczaloby, ze tylko jeden styl jest sluszny, a cala reszta nie. A tak nie jest. Dostrzegamy zachowanie ciaglosci przy nowych pradach w ikonografii . Dla przykladu w ikonografii na przestrzeni wiekow, cialo skladalo sie z roznych miar od 6 az po 10, w zaleznosci od szkoly, 'bizantyjscy' pracowali przewaznie na 7-8 miarach. Wszystkie byly sluszne. To co jest kanonem w takim razie i czemu? Ktos powie 9 bo pisze o tym Dionizjusz w Hermenei? 9 miar jest jak najbardziej tez poprawnie, ale czy opisywany przez niego rysunek ma poparcie historyczne co do tworczosci Panselinosa? Hermeneja jest ciekawa i polecam ja kazdemu, bardziej jako ciekawostke, budowanie wiedzy i umiejetnosci, niz uznanie za absolutny spis kanonow, bo to jest bledem.

Latwiej bedzie pisac blad/ nie blad w odniesieniu do konkretnego stylu, bo w jego obrebie mozemy sobie na to pozwolic z wieksza swoboda, kto moze ten moze co prawda, ja dalej po 4 latach szukam jeszcze odpowiedzi na pytania, ktore mam zwiazane z rysunkiem szkoly macedonskiej, cos tam moge o niej powiedziec, ale ile? skrajnie malo.
Podstawowe pytanie - czy ktos skupia sie tylko na jednym stylu, nie w celu przyjecia go jako jeden jedyny prawdziwy,ale poniewaz przeciez poznanie wszystkich pradow w ikonografii jest w moim odczuciu niemozliwe na przestrzeni zaledwie kilku lat; by nauczyc sie chociaz w jednym malowac autentyczne ikony, byc jego przedstawicielem, a nie mieszac w kopiach ikon elementy, tradycje najrozniejszych szkol?
Kiedy kazdy z nas odniesie sie do konkretnego stylu to mozemy porownywac konkretne szkoly i uczyc sie wiecej wzajemnie od siebie o ikonografii i latwiej mowic o kanonach. Ale czy kazdy potrafi okreslic style ikon, ktore maluje? Dla niektorych moze to byc malo wazne, moze i tak, dla mnie jest to wazne, nie musi dla wszystkich.

Dodatkowy problem - pomieszanie jezykow. Jak czytam czasem tlumaczenia dotyczace ikonografii i porownuje je z oryginalem to odnosze wrazenie, ze osoba przekladajaca tekst nie miala bladego pojecia o samej tematyce. Poprawnie przeklada tekst slowami, ale nie znaczeniem jakie niosa slowa w konkretnych kontekstach w oryginalach. Z tego wychodzi najwiecej nieporozumien, bo pozniej ktos przeczyta takie tlumaczenie i odbierze dane slowo wg. tego co oznacza w jego jezyku, a nie w kontekscie w ktorym bylo napisane w oryginale, co jest rzecza naturalna. Stad mniej wiecej cale zamieszanie o pisaniu a malowaniu ikony, dla mnie osobiscie termin pisac ikone jest poprawny w funkcji neologizmu dla malowania, boje sie stosowac 'pisac' ikone w innym sensie bo nie znalazlam rzeczowego wskazania dla jego prawidlowosci i symbolizmu mu przypisywanego, znalazlam prawidlowosc w terminie 'malowac' i mimo, ze jest to wbrew temu co sie utarlo w swiadomosci wielu, to to stosuje bo tego jestem pewna i to moge poprzec rzeczowymi argumentami.

Krakusiu nie przestawaj pisac. Nie mam na mysli, zebys zamilknela, tylko ze ja osobiscie boje sie wchodzenia w glebsze teologicznie tematy bo po prostu brakuje mi wiedzy, a nie chce nieprawdy pisac. Nie sluzy mi to ogolnie.
Ja wiem czemu nie malujesz i mysle, ze nieslusznie sie przed tym wzbraniasz. Ale to lezy tylko i wylacznie w Twojej kwestii :) :-*
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Poprzednia stronaNastępna strona

cron