Kursy

[Evagelia]

Jestem pewny że malarz zajmujący się robieniem super kopii odpowiednio wykształcony profesjonalista na 100% namaluję ikonę po przeanalizowaniu kilku oryginałów

A to niekoniecznie moze byc prawda. Juz kiedys tu o tym pisalam. Kilka lat temu do naszej szkoly przyjechal bardzo slawny w Europie i na swiecie malarz, ale nie przytaczajmy nazwiska. Bardzo dobry w kazdym razie. Wszedl na sale z podejsciem "ba, to co wy tu malujecie to chleb z maslem, proscizna, tez tak potrafie", w miare jak przychodzil do szkoly to ulegal utemperowaniu, po czym na koniec swierdzil, ze zwraca honor, ze to jednak nie jest takie proste i nie jest w stanie namalowac ikony.

A Twoj obraz Zibeliusie, czego bys mial sie wstydzic? Sklejki i zlocenia tez nie musisz sie wstydzic. Obraz jest wspanialy

kurs jest po to, żeby rozwiązał "problemy techniczne" i pokazał nam jedne ze sposobów pisania ikon. To tak, jakby ktoś nauczył nas alfabetu, ale nie oczekujmy że będzie za nas czytał i pisał!

No wlasnie, 'problemy techniczne' jak deska, gruntowanie, zlocenie, sa na pierwszym planie a rysunek(jesli nie jest calkowicie pominiety) i warsztat malarski na drugim, a powinno byc odwrotnie. Bo uczen wiele pierwszych ikon w ogole moze namalowac bez zlocenia, na deskach bez gruntu, albo na plotnie, ktore sobie pozniej przyklei do deski. Szlachetnosc materialow jest piekna, ale nie na pierwszym miejscu.
"jeden ze sposobow pisania ikon"- tylko czemu kursanci najczesciej nie sa w stanie go nazwac, wskazac co to za sposob, czyj i gdzie konkretnie ma poparcie w historii, w konkretnych przykladach.
A watpliwosc w moich wypowiedziach.. jak wiekszosc kursantow nawet nie potrafi stwierdzic czym jest ikona i tkwi w przeswiadczeniu, ze symbolicznie ukazuja boskosc a cielesnosc wygladem, co bylo stanowiskiem ikonoklastow, a nigdy stanowiskiem Kosciola Prawoslawnego, i wynikiem ikonoklazmu to jak tu nie miec watpliwosci? Kiedy widze ikone kursanta podpisana, albo przypieczetowana "autentyczna ikona bizantyjska" a sam kursant nie wie jakiego stylu jest ikona, ktora namalowal to jak mam uwierzyc, ze zna tradycje i kanony? Skoro w tradycji malarze bizantyjscy reprezentowali konkretne szkoly ikonograficzne? I uwierz mi, niczego bardziej nie oczekuje jak pojawienie sie kogos na forum kto udowodni mi, ze blednie te kwestie postrzegam, ale swoje argumenty poprze rzeczowym odniesieniem do tradycji. Ktos inny jest obojetny na te kwestie a ja nie umiem. Ale to chyba dobrze, bo tak przynajmniej nie pisza wszyscy jednego i tego samego i jest o czym dyskutowac. Nazwij mnie fanatyczka, nie szkodzi. Nikomu nie wmawiam nic na sile, raczej przekonuje zeby kazde jedno slowo moje lub swojego nauczyciela weryfikowal. Jesli mnie zapytasz zawsze dam Ci zrodlo na ktorym opieram moje zdanie, zeby ulatwic Ci weryfikacje. Natomiast do mnie nie przemowia cytaty z ksiazek nieprawoslawnych, wyrazajacych jedynie osobiste opinie i obserwacje. Ikonografia niezaprzeczalnie rozprzestrzenila sie po swiecie dzieki Prawoslawiu. Bo prawoslawni zapraszali prawoslawnych malarzy bizantyjskich do siebie by Ci ich uczyli i zdobili freskami i ikonami cerkwie. Ikonografia rosyjska rowniez jest w calkowitej wiernosci z kanonami bizantyjskimi i zachowal sie tego zapis w dokumentach na Rusi, z tamtej epoki. Wiec czy mi napiszesz o ikonografii ruskiej, serbskiej, ukrainskiej czy jakiejkolwiek innej to wiedz, ze ta ma poczatek i jest kontynuacja ikonografii bizantyjskiej, a ta czy nie jest przypadkiem po prostu ikonografia grecka?

Wiecie dlaczego mówi się,że ikonę PISZEMY ?

Jest nawet temat na forum o pisaniu a malowaniu ikony, ale tu tez mozesz powiedziec nam.

[Evagelia]

parę lat temu postępowałem w zalecany przez Ciebie sposób:

Nigdy nie bylam przeciwko kursom, zeby bylo jasne. Zawsze uwazalam, ze sa potrzebne, ale w moich sugestiach odnosilam sie do przypadku kiedy ktos na kurs nie ma mozliwosci sie wybrac, oraz aby mimo uczestnictwa kursu wszystko sam weryfikowal i poszukiwal na wlasna reke. Samodzielnie mozna tego dokonac, nauczyc sie tylko polegajac na kursach - nie.

Nie obarczaj mnie wina za bledy i brakujace elementy w Twoich ikonach. Nie ja kazalam Ci uciac Matce Boskiej ucho czy nie namalowac gwiazdek;) Temu winne moga byc ikony, na ktorych sie wzorowales, albo Twoja koncentracja.
Zawsze sugeruje, ze najlepiej trzymac sie dawnych oryginalow, bo mimo pewnych uytkow i zmian, wynikajacych z uplywu czasu, opierajac sie na nich najlatwiej jest ustrzec sie przed bledami. Nigdy tez nie polecalam siegac po wybitnie zniszczone ikony, ale takie, ktore do dzis zachowaly sie w dobrym stanie. A jest takich sporo i najlepiej zgromadzic wiele zdjec ikon z tego samego stylu co pomoze ocenic, w ktorych ikonach jak wiele jest ubytkow i zmian, a ewentualnie dojsc tez do tego jak wygladaly te zniszczone zanim czas je zmienil. Ale z tego co wnioskuje na podstawie Twoich wypowiedzi nigdy nie zdecydowales sie na konkretny styl ikonograficzny. Rysunku nauki tez sie nie podjales, a czy w takim razie jestes choc w posiadaniu zaakceptowanego podlinnika? Czy zrobiles wszystko aby taki zdobyc? Inaczej nie twierdz, ze postepowales w proponowany przeze mnie sposob..

[zephyr7]

Heheh, Jagódko, to moja bardzo, bardzo "pierwsza" ikona Chciałem pokazać wszystkie błędy, które niestety zawiera

Evagelio, kurs dla początkujących u wadowickich Karmelitów zaczyna się od wykładu na temat tego czym jest ikona i dlaczego mamy prawo przedstawiać wizerunek Jezusa i świętych.

Co do rysunku: kursanci tworzą rysunek od podstaw, ucząc się rysować kolejno nos, oczy, itp. Wiadomo, to temat który mógłby być przedmiotem osobnego kursu. Wiadomo, to jest jakby wstęp i wskazówka do dalszej, samodzielnej pracy. Co nie zmienia faktu, pierwsza ikona jest tworzona według własnego rysunku.

Problem pojawia się przy większych ikonach, na dalszych kursach. Mało kto ma możliwość urwania się z pracy na dłużej niż tydzień, dlatego np. "Trójcę" maluje się wg. gotowego podlinnika. Po prostu dlatego, żeby skończyć na czas.

Co do różnych metod i sposobów malowania - niestety wydaje mi się, że tradycyjne sposoby nie zawsze są odpowiednimi do rozpoczęcia przygody z ikonami. Wydaje mi się, że powinno się zaczynać od rzeczy prostszych, stopniowo zwiększając poziom trudności.

Mówisz o rysunku, pisanie ikony, nakładanie kolejnych warstw przypomina niekiedy cieniowanie, wykonywane ołówkiem. Kreseczka za kreseczką (metoda "cross-hatching"), tworzy gładkie przejścia tonalne.

Nie zmienia to faktu, że wielu ikonopisów maluje inaczej, "mokre w mokre" (np. fałdy szat), osiągając ten sam efekt. Która technika jest łatwiejsza? Która jest tradycyjna, a która nie jest?

Zawsze kusi mnie, żeby poprosić Cię o próbę zdefiniowania co jest ikoną tradycyjną, a co nie jest

[Evagelia]

zephyr zeby bylo jasno, ja nie pisze o kursie w Wadowicach, tylko ogolnie, zebys tego nie odebral moich wypowiedzi jako atak na ten szczegolny kurs..

Piszesz, "to za trudne", "tu za malo czasu, zeby ", ale kto powiedzial, ze malowanie ikon jest proste i ma takie byc??
Czy trudnosc i brak czasu maja byc usprawiedliwieniem do uogolnienia nauki? To, ze trudno mi sie powstrzymac przed grzechem ma byc usprawiedliwieniem popelnienia go i motywem do uogolnienia wiary i przykazan?

A Ciebie czego nauczono, ze co uwazasz za tradycyjna ikone, a co za ikone nie-tradycyjna?

[zephyr7]

Evagelio, zgoda, ale stajemy przed problemem: albo nie malować ikon w ogóle (bo za trudnie, bo nie proste), albo zaczynać stopniowo, ale malować. Malować, malować i jeszcze raz malować. Nawet jeśli nie wychodzi i generalnie jest "pod górkę".


A co do kursów, trzeba pytać, pytać i pytać. Słyszałem prawdziwe horror-stories o niektórych. Najbardziej podobała mi się historia z kursem, gdzie malowanie ikony polegało na przyklejaniu serwetki na deskę

Gdzie indziej doszłoby do bójki między wierzącymi a niewierzącymi, uczęszczającymi na te same warsztaty.

Jeszczze na innym, nikt ikony nie skończył...

[Evagelia]

No i zephyr7, osiagnelismy punkt, w ktorym sie zgadzamy. Bo ja tez jestem zdania, ze pierwsze rzeczy na poczatek i powoli wspinac sie pod ta ogromnie stroma gore Ale nie na skroty przeskakujac pewne rzeczy tylko powoli i wytrwale, a jak sie pokona jedna trudnosc to wtedy brac sie za kolejna. Dlatego nie jestem fanka uczenia wszystkich etapow ikony na jednym kursie, bo kursant doznaje metliku w glowie i pozniej z niczym nie potrafi sobie poradzic. Kursy skupiajace sie wylacznie na rysunku tez powinny byc. Jesli z kolei na jednym z kolejnych kursow w ciaglasci jest ikona, ktorej rysunek jest skomplikowany i wiecej czasu zabiera, to czemu na poprzednim kursie kursanci nie dostali wytycznych do sporzadzenia tego rysunku samodzielnie,w spokoju i swoim tempie w domu? To by bylo, przyznasz bardziej rozwijajace umiejetnosci niz podsuwanie gotowego podlinnika. Takie rozwiazania zapewnialyby ciaglosc kursow i nauki pomiedzy nimi, gdyby po prostu kursanci dostawali 'prace domowe', ktore chocby do przyszlego roku powinni 'odrobic'. My nie rysujemy wylacznie w szkole, zawsze byly prace domowe, a szkola to tylko moment, bardziej jedynie sprawdzanie bledow i udzielanie drobnych wskazowek. Cala analiza, poszukiwania i rysowanie tak naprawde odbywa sie w domu, na wlasna reke, w ciszy i spokoju. Chodzi o ukierunkowanie nauki.

A i ciesza (choc w negatywny sposob) te przyklady, ktore przytoczyles, bo to przynajmniej wspiera moje wypowiedzi, ze nie jestem wariatka i sytuacja na kursach nie zawsze jest 'wesola'..

[Jagoda]

Jest nawet temat na forum o pisaniu a malowaniu ikony, ale tu tez mozesz powiedziec nam.

...dawno, dawno temu, nie wszyscy ludzie umieli czytać, zwłaszcza osoby starsze, modlili się przed ikoną, wpatrzeni w nią "czytali" Słowo Boże. Ikona zastępowała książeczkę-modlitewnik , dlatego przyjęto termin "pisanie" ikony.
Tak ten termin wytłumaczył mi stary malarz-artysta z Hajnówki. Ów Pan, ma skończone ASP i niejeden kurs pisania ikon, to wspaniały artysta i Człowiek.
Przeważnie każda ikona w domu prawosławnym przykryta jest w charakterystyczny sposób białym ręczniczkiem z czerwonymi haftowanymi ornamentami. Pytałam, czy to ma znaczenie religijne........okazało się,że nie, ot taki przyjęty zwyczaj celem poszanowania obrazu. Jeszcze jedno, ikona nie powinna wisieć , ale stać oparta na półeczce przymocowanej do ściany. Może stać na komodzie czy innym stosownym miejscu.
Tyle się dowiedziałam od wyznawców Prawosławia, już nie pamiętam co było w temacie na forum , ale ja Tym ludziom wierzę bardziej niż niejednej naukowej publikacji.

[joanpolkosnik]

Jagoda, napisałaś :
"Przeważnie każda ikona w domu prawosławnym.. jest..."
Ja bym to raczej ujęła:
"Za czasów naszych dziadków, pradziadków.. ikona była..." i to raczej na wioskach.
Bo w dzisiejszych czasach ikonę widuje się zazwyczaj na ścianie i nie przykrytą. Wiem co mówię, bo wywodzę się z rodziny prawosławnej właśnie z Hajnówki i miałam okazję być w wielu domach rodzin prawosławnych. Jak się zajechało na wioskę, to owszem, u starszych ludzi w chatach można było jeszcze zobaczyć specjalne miejsce, był to np. kąt głównego pokoju, gdzie była Ikona, przyozdobiona haftowaną tkaniną i kwiatami.
Ten zwyczaj może ktoś praktykuje, ale w bardzo małym procencie.

[Jagoda]

Jagoda, napisałaś :
"Przeważnie każda ikona w domu prawosławnym.. jest..."
Ja bym to raczej ujęła:
"Za czasów naszych dziadków, pradziadków.. ikona była..." i to raczej na wioskach.
Bo w dzisiejszych czasach ikonę widuje się zazwyczaj na ścianie i nie przykrytą.

joanpolkosnik, ja na Podlasiu byłam pierwszy raz i piszę o tym co widziałam i słyszałam, ponieważ pojechałam malować to raczej bardziej ciekawiły mnie przecudnej urody wioski zatopione w nieskażonym cywilizacją krajobrazie, fakt, rozmawiałam ze starszymi ludźmi, ale przykrytą ikonę widziałam we współczesnej świetlicy na wsi gdzie raczej młodzi rządzili, więc może nie do końca znasz swój przepiękny region.....w Hajnówce też byłam, bardzo ładna miejscowość

[Evagelia]

Jestem prawoslawna, choc nie wywodze sie z rodziny prawoslawnej i w Polsce wcale sie z nim nie zetknelam. Moj maz, cala jego rodzina i wszyscy znani mi ludzie w miejscu, w ktorym zyje sa prawoslawni, wiec wydaje mi sie tak " co kraj (czy okolica) to obyczaj" U nas nie zetknelam sie nigdy u nikogo z przykrywaniem ikon, ani tez z opinia, ze ikony nie powinny wisiec na scianie.Nawet w cerkwiach ikony bez problemu sa wieszane na scianach. U nas tez sa te polki pod ikony, zazwyczaj w katcie sciany sypialni. Takie w ksztalcie 'kapliczki". Tam sie rzeczywiscie ustawia ikony i inne zwiazane z religia elementy. a co sie nie miesci to sie wiesza na scianie obok, ustawia na szafkach nocnych, kominkach, komodach, wiesza po scianach ogolnie po calym domu. W wielu domach w kazdym pokoju znajduje sie ikona. Nawet nowe domy sa budowane z takimi polkami. Nie wiem czemu akurat przewazaja one w sypialniach, dla mnie sa one powodem do strachu, dlatego, ze wielu ludzi pod tymi polkami albo w ich bezposredniej okolicy ustawia lozka, i najbardziej boje sie, ze jesli zaskoczy ich trzesienie ziemi podczas snu, to te ikony po prostu spadna na glowe.. a lekkie nie sa przeciez.. Ale to definitywnie nie jest jedyne miejsce, na ktorym sie ikony ustawia. Ludzie sie nimi otaczaja wszedzie, niektorzy nawet na okapach kuchennych je mala. Jak bede u tesciow to zrobie fote jak one wygladaja w tradycyjnym greckim domu. Bo w naszym obecnym akurat takiej polki nie ma. A i ikon nie az tak wiele, bo gotowych nie kupujemy, a mi sie jeszcze nie udalo zatrzymac nawet jednej, ktora wyszla z pod mojej reki..raczej skupienie ich w naszym domu jest w poblizu mojej sztalugi,ale i pokoju bez ikony w naszym domu nie ma A to zakrywanie to ciekawa sprawa, moze to dlatego, zeby sie nie kurzyly i nie niszczyly? Moze tez dlatego, ze ikonom trzeba oddawac nalezny im szacunek i pewnych rzeczy po prostu przed nimi robic nie wypada, wiec moze sie je zakrywa, zeby nie robic wszystkiego bezposrednio przed obliczem tych Swietych? Starsi ludzie byc moze przywiazywali do tego wieksza uwage niz mlodsze pokolenie? A moze jeszcze z innych powodow. Ciekawa sprawa