Co jest ikoną a co nią nie jest.

[Krakusia]

.

[Evagelia]

Jagoda, ja pisze ogolem, nie kieruje tego do nikogo konkretnie. Widzialam strony osob, ktore rzeczywiscie podpisuja, ze ich ikony sa inspirowane tradycja, ale w zdecydowanej wiekszosci czytam, ze ikony sa sporzadzone " z zachowaniem wszystkich kanonow, tak jak to czynili dawni, ze sa to nie kopie ale autentyczne ikony bizantyjskie" a nie ikony wspolczesne, inspirowane, czy z wlasna interpretacja.

Beata- w ikonografii zapis historii dodatkowo jest widoczny, zachowal sie w freskach i ikonach.Tam nie ma klamstwa. Jest tam system, matematycznie doskonaly do zauwazenia, przez kazdego, ktory sie wnikliwie przyglada Dlatego nie wszystko dzis o nich rozumiemy, ale wiemy w jaki okreslony sposob to bylo, wiec musialo to miec wazne uzasadnienie, a zatem to kontynuujemy Ponadto ech.. niesposob nie odniesc mi sie do religii.. Kiedy sie wierzy to wierzy sie bezwzglednie, na tym polega wiara, na zaufaniu.. tylko juz nie zapetlajmy sie w ta sama dyskusje dotyczaca religii..

Krakusiu- wlasciwie to mi sie wydaje, ze to wszystko ma inny powod. Pamietam jak 5 lat temu sama zainteresowalam sie ikonami. Mimo ogromnych checi znajdowalam rzeczy bardzo ogolne i do wszystkiego co mi sie udalo wyczytac przyczepialam sie przyjmujac jako zelazne zasady. Jak czasem natkne sie na jakis moj dawny wpis to usmiecham sie na widok glupot jakie wypisywalam. Nie mialam jednak pojecia o istnieniu roznych pradow w ikonografii, o jej historii, o ikonoklazmie, o teologii, nawet trafilam na kurs malowania ikon, gdzie kalka przenosilismy wydruk ikon na deske, a do malowania byly ikony 'co popadnie', co wpadnie w reke, co sie spodoba. Oko nawet nie zauwazalo roznic innnych jak 'ladne i mniej ladne'.. i tez bylam przekonana, ze to czego sie ucze to ikonografia bizantyjska, autentyczna. Dzielem zrzadzenia losu trafilam do mojej szkoly, nauczylam sie greckiego, przypadkiem trafilam na pewne postaci i ksiazki, i wtedy wszystko zaczelo sie ukladac w calosc. Wiem, co mysla Ci ktorzy maluja wspolczesne ikony- oni sa przekonani, ze kontynuuja tradycje, sa nieswiadomi, nawet mimo duzych checi i oczytywania sie. I dlatego, choc juz co raz mniej zameczam tutaj na forum wszystkich, bo gdybym sama 5 lat temu uslyszala od kogos, ze istnieje roznorodnosc szkol, zebym wybrala jedna i uczyla sie rysunku, analizowala, obserwowala, mierzyla i obliczala to dzis bylabym duzo do przodu a nie jestem, tylko dlatego ze nikt nigdzie o tym nie napisal, nigdzie takiej rady nie dal.. Owszem Bog ma we wszystkim powod, wiec jak mam sie nauczyc to sie naucze, jestem cierpliwa, ale kiedy mysle o 'nowych' w tym fachu to chcialabym napisac im trzy slowa wiecej, ktore okryte sa milczeniem z przeroznych powodow.. bo kiedy sie jest swiadomym, a wchodza na droge ludzkie slabosci to juz nie tak latwo z premedytacja przymknac oko, wtedy sa wieksze wyrzuty sumienia, sklania do glebszej refleksji, a i po prostu czasem jedno slowo moze sprawic, ze w glowie cos nagle nabierze sensu, co w ogole wczesniej na mysl nie przychodzilo. Nie powinno byc moja misja zbawianie swiata, co raz bardziej czuje sie tym zmeczona i pewnie w ktoryms momencie zaprzestane, tyle ze ikonografia to moje zycie. Kocham ja i sprawia mi radosc rozmawianie o niej z innymi. Ale i milczenie jest zlotem, wiec pewnie w koncu sie zamkne

P.S ja znam kilka osob, cywilnych i duchownych, ktore maluja z oddaniem, z modlitwa, czasem jest to ich praca, ale nie brak im zamilowania nawet kiedy po raz setny maluja ta sama ikone czy scene, ktorzy to robia z wiary i kazdorazowo daza do doskonalosci, kazda malowana ikona czy fresk jest dla nich jednakowo wazny Ale i znam tez kilka osob, ktore maluje dla siebie, czasem sprzedaja, czasem na prezent dla bliskich - nie po to by nie wydawac pieniedzy na cos innego, ale z wiary i z radoscia. W przewadze sa to osoby prawoslawne, ale i znam kilka osob nieprawoslawnych, ktore smialo wskazalabym palcem To, ze nie poznalas to nie znaczy, ze ich nie ma, a i moze sa nawet wsrod osob, ktore znasz tylko o tym nie wiesz

[Jagoda]

Halinko, nie wiem dlaczego tak uparcie piszesz,że ikony pisane są rutynowo i dla pieniędzy. Trudno,żebym pisała o kimś , mogę tylko o sobie, Chociaż nie jestem żadną specjalistką w tej dziedzinie, to zdarza mi się malować ikony. Jak już pisałam, nie najważniejsze są dla mnie pieniądze, nie zabiegam o ich sprzedaż, nie maluję szybko i byle jak.Malując ikonę , wyciszam się , robię to z wielką przyjemnością i wkładam w to dużo pracy i serca. Maluję , jak umiem najlepiej i uważam,że są to MOJE , prawdziwe ikony. Jeszcze jedno, nie podpisuję ikon.
Halinko, czy Ty, malując obrazy religijne, robisz to rutynowo, tylko dla pieniędzy, szybko , z muzą na uszach ???
Sądzę,że nie, więc dlaczego uważasz,że Wszyscy tak właśnie podchodzą do sztuki tworzenia

[Jagoda]

ikonografia to moje zycie. Kocham ja i sprawia mi radosc rozmawianie o niej z innymi. Ale i milczenie jest zlotem, wiec pewnie w koncu sie zamkne

Evo...nie zamykaj się dużo wiesz i ciekawie piszesz
Zdanie, które zacytowałam , to dowód, że ikony pisane przez Ciebie , są naprawdę prawdziwe i tacy ludzie jak Ty powinni je popełniać.

[olgaannahm]

Drogie moje, gdy pierwszy raz zetknęłam się z ikonami ( tymi starymi, z historią, będącymi w mojej rodzinie) - już byłam nimi zafascynowana...hipnotyzowały mnie ich oczy, patrzyły za mną, oceniały to co robię więc bardzo grzecznie przy nich się zachowywałam..tak było w dzieciństwie. Jeden pradziad przyszedł zza wschodniej granicy - był katolikiem ale ikona wisiała na honorowym miejscu...drugi pradziad był Łemkiem, greko-katolickim księdzem, tam ikony również wisiały na honorowym miejscu a jego dzieci porozjeżdżały się z ikonami...
I przez te lata za ikony uważałam tylko te malowane lata temu. I mówię o nich cały czas - prawdziwe. Potem zobaczyłam ikony malowane współcześnie. Już mnie nie zachwyciły.
Niedawno odkryłam, że uczą je malować. Poszłam na taki kurs organizowany przez jezuicką Drogę Ikony. Poznałam technikę tempery, trochę liznęłam teorii o kanonie, przesłaniu ikony, symbolice itd. Uczyliśmy się tworzyć nasze ikony w skupieniu, z modlitwą - były to swoiste duchowe rekolekcje. Ikony wyszły różne, ale każdy włożył w nie serce, poświęciliśmy je uroczyście w kościele.
Zarówno ja jak i osoby, które tam były - wyjechaliśmy z przeświadczeniem, że ikona musi być malowana ( pisana) z potrzeby ducha, z potrzeby serca. I jestem pewna, że ikony przez nas malowane , może nie będą tak dokładnie w kanonach, różne technicznie wykonane , ale nie będą robione zarobkowo z chęci wzbogacenia się, będą robione z myślą o konkretnych osobach a nawet w intencjach za bliskich...
Nie potępiam zarobkowania na ikonach - ale sądzę ( może się mylę), że ikony, które powstają taśmowo w pracowniach ikonograficznych - kupowane są jako pamiątki , przez turystów, nie zastanawiających się nad ich wymową. Ładnie będą wyglądać na ścianie.
Nie można mówić, że ikony są zarezerwowane tylko dla prawosławnych i tylko oni powinni je tworzyć. Może to robić każdy, który ma taką wewnętrzną potrzebę. I ja będę je malować bo czuję się wspaniale gdy to robię - spokojna, uduchowiona, lepsza, oczyszczona. Maryję Nieustającej Pomocy malowałam z myślą o mamie, ona ją uwielbia i w nią wierzy. Maryję Umiliene - dla siostry. Z innymi nie mogę się rozstać, choć wiem , że to tylko nieudolne próby poczynienia ikony...Bardzo lubię malować inne rzeczy, lepić ceramikę..ale przy malowaniu ikony czuję się jakbym była w obłokach Może to pompatyczne słowo, ale trudno to uczucie opisać.
I nawet nie próbuję moich ikon nazwać np.bizantyjskimi ( bo w końcu o to tu się rozchodzi ?) ani porównywać je do tych dawnych - prawdziwych...Zresztą czytając Wasze wypowiedzi, widzę, że wogóle nic nie wiem o bizantyjskich ikonach ani o szkołach czy kanonach, nie wiem co jest ikoną co nie ale nie zamierzam się tym przejmować. Po prostu - wzorując się na ikonach z albumów ( tak, tak..niestety ) - będę je malować.
Wybaczcie te moje wywody, może niedokładnie na temat, ale chciałam dorzucić swoje słowo..


I pytanko , może do Evagelii, bo chyba najbardziej zna się na ikonach ...wstawiam zdj moich dwóch ikon. Możesz coś powiedzieć - styl, szkoła czy coś takiego ? Pantokrator został uratowany ze zniszczonej cerkwii we Lwowie, wyciągnięty ze stosu do spalenia, Św. Andrzej jest od pradziada z jego cerkiewki ( też zresztą zniszczonej w pewnym okresie), MB po prostu była zawsze..

[MPietak]

tak naprawde rozmowa o pisaniu Ikon czy jak kolwiek inaczej to nazwiemy To naprawde rozmowa o wierze.Jesli tak ? to co by nie zostało powiedziane na ten temat będzie podparte odniesieniem do duchowości.Oczywiscie dajmy prawo kazdemu do własnych pogladów i ja nie odbieram prawa tym którzy swoje zycie chcą poswiecić profesji pisania czy malowania Ikon.Rozumiem ,że kiedy one w zamieszchłych czasach powstawały ich pisarze jak umownie ich nazwę nie czerpali z tego korzysci ,poprostu byli to zakonnicy i czynili to na chwałe Pana.Dzis jesli ktos mówi ,ze będzie pisał ikony które nie powinny byc celem dochodu ,pytam z czego ma zamiar żyć .Żeby wiara była mocna trzeba nieźle życ bo wtedy można dziękować Panu i jest za co. Niech Ci uduchowieni popróbują bez środków do życia pisać czy malować choćby i najlepsze ikony nie czerpiąc z nich korzyści.Pewnie znajda sie tacy którzy powiedzą ,że dobrzy ludzie ich wesprą ale to dla mnie bedzie już tylko takim samym bajdurzeniem jak moje.Niech każdy kto ma ochote pisze czy maluje ikony i nie tylko , ; ale ideologia która powstawała na użytek tych co zaczynali je czynić jest mi tak samo odległa jak okres ich powstawania i na dziś to Anachronizm bynajmiej dla mnie z poszanowaniem odmiennych pogladów.

[Jagoda]

Olgo, z przyjemnością przeczytałam Twój post i bardzo, bardzo podoba mi się Twoje podejście do tematu "Ikona"...myślę ,że to jest również pojmowanie "sztuki" przez Ciebie

Marku, bardzo realnie podchodzisz do życia , masz wiele racji...mam pytanie, czy za wszystko, co zrobisz oczekujesz zapłaty , oczekujesz kasy w pełnym znaczeniu tego słowa ????....czy nigdy nie podarowałeś nikomu czegoś , ot tak , z potrzeby serca ???? ...czy wszystko ma dla Ciebie wymiar tylko materialny, czy tylko coś , za coś ????
Tyle , o ile znam Cię z tego forum, to myślę ,że tak nie jest

[Beata]

Beata- w ikonografii zapis historii dodatkowo jest widoczny, zachowal sie w freskach i ikonach.Tam nie ma klamstwa. Jest tam system, matematycznie doskonaly do zauwazenia, przez kazdego, ktory sie wnikliwie przyglada Dlatego nie wszystko dzis o nich rozumiemy, ale wiemy w jaki okreslony sposob to bylo, wiec musialo to miec wazne uzasadnienie, a zatem to kontynuujemy Ponadto ech.. niesposob nie odniesc mi sie do religii.. Kiedy sie wierzy to wierzy sie bezwzglednie, na tym polega wiara, na zaufaniu.. tylko juz nie zapetlajmy sie w ta sama dyskusje dotyczaca religii..)

Co nie znaczy, że historia jest jedna. I żebyśmy się dobrze zrozumiały to piszemy o historii sztuki/ikonografii a nie religii Bo w religiach świata każda wiara ma inną historię. My możemy jedynie poszukiwać prawdy a nawet powinniśmy to robić. Nie można bezgranicznie wierzyć w to co zrobił czy napisał człowiek, bo jest tylko człowiekiem, który popełnia błędy myli się. Dasz se rękę obciąć, że wszystko co jest w ikonografii jest prawdziwym zapisem historii, bo ja nie ponieważ owe freski i ikony tworzyli ludzie. Taki Michał Anioł wyrzeźbił Mojżesza z rogami przez złe tłumaczenie (zresztą nie tylko on) i gdyby nie poszukiwania prawdy pewnie po dzień dzisiejszy wszyscy by go takiego rogatego przedstawiali W tym wątku też próbujemy znaleźć prawdę. Odpowiedzieć na pytanie. Co jest ikoną a co nią nie jest. Nie jest to łatwe ponieważ trzeba się zagłębić w historię sztuki/ikonografii a ona zmieniała się i zmieniały się jej kanony. Ciężko jest współczesnemu twórcy trzymać się dawnych kanonów ponieważ kanon to nie tylko treść teologiczna zawarta w ikonie, ale też rysunek, kolor i technologia powstawania ikony. Tak jak Krakusia pisała w dzisiejszych czasach ludzie nie trzymają się kanonu ponieważ im się nie chce, czy ze względu na koszty. Może 100% trzymanie się zasad ustalonych kiedyś przestaje być możliwe? Trudniej o zdobycie deski, złoto drogie, temperę jajową wypiera akryl a i leniwi jesteśmy i chętnie sami wybieramy łatwiejsze, szybsze rozwiązania.

Wiadomo, że kolorystyka ikon jest ściśle określona, każda barwa ma swoje znaczenie. W Bizancjum uważano, że kolor jest tak samo ważny jak słowo. Nie wolno było mieszać kolorów, musiały być czyste. Dlaczego dzisiaj mieszane są kolory? Dlaczego niektórzy nie stosują złota lub stosują zamienniki? Ostatnie pytanie już zadawałam i jedyna odpowiedz jaką znalazłam to koszty, ale na pewno też trudniejsza technologia ma na to wpływ. Uczepiłam się tego złota ale miało ono bardzo ważne znaczenie "Kolorem ponad kolorami, symbolem Boskiej, niedostępnej światłości jest złoto. Dzięki niemu ikona sprawia wrażenie rozświetlonej blaskiem Taboru. Postaci świętych ukazanych na złotym tle objawiają nam prawdę o swoim zanurzeniu w Bogu, o przebóstwienia, które się w nich dokonało. Długo sztuka ikony poszukiwała właściwego sposobu na wyrażenie tej prawdy. Święci Ojcowie stwierdzili jednoznacznie, że migotliwa barwa złota stawiać będzie kontemplującego ikonę w obecności Boga, który „jest światłością i nie ma w Nim żadnej ciemności” (por 1J 1,5). Nie znajdujemy koloru, który byłby w stanie wyrazić blask słońca, tym bardziej zaś zdać się musimy na pewną umowność jeśli chodzi o niepojęte Światło. Tym właśnie symbolicznym ujęciem będzie zastosowanie złota. Teoforyczne postaci świętych promieniują Bogiem, stąd wokół ich oblicz pojawiają się złocone nimby, które obok omawianej już symbolicznej wartości koloru głoszą prawdę o doskonałości Boga poprzez wykorzystanie okręgu uważanego za najdoskonalszą z form. Złoto pojawia się również na szatach, Ewangelii, przedmiotach, krajobrazie przypominając, że wszystko co zanurzone jest w Bogu opromienione zostaje Boskimi energiami. Takie przesłanie tkwi w używanym przez ikonopisów asyście." http://www.cerkiew.szczecin.pl/prawosaw ... nowym.html

Złoto tak jak wiele innych rzeczy które składają się na tradycję pisania ikon, są pomijane. Ludzie wybierają sobie to co im odpowiada rezygnując lub dodając swoje. Czy to dobrze, czy źle? Nie mnie to oceniać.
W tym miejscu chciałabym tylko wrócić do historii powstania ikony do tych najdalszych korzeni, do pierwszej materialnej ikony. Może będzie jakimś punktem wyjścia i odpowiedzią. Tu zgodzę się z Evagelią, że historia jest jedna. Przynajmniej ja nie słyszałam aby było kilka wersji

[Evagelia]

Chyba sobie to w profilu napisze, zeby bylo jasno i raz na zawsze :

Nigdy nie twierdzilam, nie twierdze i nie bede twierdzic, ze osoby nieprawoslawne nie moga/ nie powinny malowac ikon. Tylko, ze nie podziela one nigdy punktu widzenia reprezentowanego przez Kosciol Prawoslawny, z ktorego wynika ikonografia bizantyjska i ktory to ta tradycje uksztaltowal, a zatem majac swoje wlasne interpretacje i punkty widzenia, chcac czy nie oddalaja sie od autentycznej ikonografii bizantyjskiej. Ale to co maluja dalej jest ikonami, tyle ze najwyzej nie bizantyjskimi, lub oddalonymi od bizantyjskich. Samo okreslenie co nie jest ikona jest bardzo proste i bylo to napisane na samym poczatku tego watku, w chyba pierwszym wpisie. Dlatego to nie podlega dyskusji. Ikona to ikona, tyle ze niekoniecznie jest to ikona powstala wg. tradycji bizantyjskiej. Koniec kropka.

Beata - Jezeli Ty postrzegasz, ze zloto jest nieodlaczne od ikony i jest ono kanonem to tak postrzegasz, to samo tyczy sie tempery i barwy , ja tego tak nie widze i nie odnajduje poparcia tego w historii. Nie dostrzegam obowiazku zlocenia ikon w przeszlosci ani terazniejszosci, a za tym nie dostrzegam odstapienia od zlocenia, bo to nie bylo nigdy wymogiem, kanonem. Uznawanie wszystkiego co wystepuje w jednym stylu czy regionie za niepodwazalny kanon to blad. Bo sa rzeczy stale i niezmienne na przestrzeni wiekow i sa rzeczy, ktore leza w kwestii malarza. To co nie lezy w jego kwestii to kanon.
Skad o tym wiemy? Swieci to opisuja.
Sa koscioly i cerkwie od gory do dolu, az po kopuly wyzlocone a sa i te w ktorych zlota jest jak na lekarstwo. Czy te cerkwie, w ktorych zlota nie ma prawie wcale nie zasluguja zatem na miano cerkwii?? Duchowosc ikony mierzy sie duchowoscia malarza, nie iloscia zlota, najlepszym materialem z jakiego jest wykonana. Paradoksalnie te na najlepszych deskach z najpiekniejszym zlotem wcale nie musza byc prawidlowe, moga byc 'lichsze' od tych bez zlota i nie wykonanych tempera. Gdyby tempera byla wylacznym kanonem, to znaczyloby ze kwalifikuje sie za bledne wszystkie ikony wykonane technika enkaustyczna. A czy ta przypadkiem nie byla przed tempera?

Skad wzielas cytat? Ponadto zdaje mi sie, ze Kosciol nigdy nie okreslil i nie opisal symbolizmu ikony, a zatem to teren niezwykle delikatny
Z grubsza chyba w tym o czym piszemy chodzi nam o to samo- wiernosc tradycji tylko reprezentujemy odmienne punkty widzenia.

[Beata]

Skad wzielas cytat? Ponadto zdaje mi sie, ze Kosciol nigdy nie okreslil i nie opisal symbolizmu ikony, a zatem to teren niezwykle delikatny

Przepraszam zagapiłam się...miałam wkleić. Cytat pochodzi ze strony Prawosławnej Parafii św. Mikołaja w Szczecinie. Symbolika kolorów w malarstwie ikonowym http://www.cerkiew.szczecin.pl/prawosaw ... nowym.html
W poście tez już wstawiłam